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Epist

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Scientifique ', gage de s rieux, incontestable (pub) ' Le son apaisant de Mental Clarity ... t con u et tudi scientifiquement pour faciliter cet. tat de paix ... – PowerPoint PPT presentation

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Title: Epist


1
Epistémologie, sciences - société
  • Pablo Jensen, chercheur au CNRS,
  • Fondateur des café des sciences de Lyon

ENSSIB, octobre 2006
2
(No Transcript)
3
Science, savoir privilégié
  •  Scientifique , gage de sérieux, incontestable
    (pub)
  •  Le son apaisant de Mental Clarity (clarté
    mentale) a
  • été conçu et étudié scientifiquement pour
    faciliter cet
  • état de paix où vous pourrez vous ouvrir en
    sécurité 
  • Seul savoir reconnu dans notre société (école)
  • Importance technologique (portables, OGM)
  • 1 ? Démarcation science/opinion ? Arguments
    rationnels?
  • 2 ? Méthode scientifique pour découvrir la
    réalité ?
  • 3 ? Concilier démocratie et expertise
    scientifique ?

4
Première idée respect des faits
  • Observer la nature sans idée préconçue, sans a
    priori
  • opposition Aristote, religion
  • En déduire les  lois de la Nature , objectives,
    indépendantes de lhomme.

5
Principe dinduction
  • Principe dinduction si un grand nombre de A
    ont été observés dans circonstances très variées,
    et que tous les A possèdent la propriété B
  • ? loi tous les A ont la propriété B
  • Problèmes
  • comment justifier ce principe rationnellement ?
    (dinde de Russell)
  • observation dun  fait  jamais neutre, toujours
    un a priori !
  • (les  faits  seraient-ils faits ?)

6
Observations  neutres  ?
  • Observation dépend de mécanismes inconscients, de
    nos connaissances (radiographies, échecs),
    attentes, analyses  Lœil qui pense 
  • Pas une base fiable pour la connaissance (bâton
    cassé dans le verre deau, taille apparente Vénus
  • Dépend de la théorie (Quels facteurs prendre en
    compte? Vitesse ondes radio Hertz murs !)

7
  • Michel Bitbol
  • Il marrivait souvent la nuit, vers lâge de
    six ans, de me demander pourquoi la Lune avançait
    avec moi lorsque je me déplaçais, et sarrêtait
    lorsque je marrêtais. Cela me paraissait un
    comportement peu compatible avec lindépendance
    que je reconnaissais déjà à un objet comme la
    Lune.
  • La révélation est venue lorsque jai compris que
    ma question était mal posée. Au lieu de
    minterroger sur le mouvement de la Lune
    elle-même, indépendamment de moi, jaurais dû
    étudier leffet de ma position relativement aux
    arbres et aux maisons voisines, et relativement à
    la Lune beaucoup plus éloignée.
  • Jaurais alors réalisé que ce que je prenais pour
    le mouvement absolu de la Lune résultait en
    vérité du contraste entre mon déplacement
    angulaire perceptible par rapport aux arbres et
    aux maisons, et mon déplacement angulaire
    quasi-nul par rapport à la Lune. Je métais
    replacé moi-même dans mon image du monde 
    javais pris conscience du rôle que jy jouais,
    et par là de la manière la plus juste de men
    soustraire. En acceptant de faire une place à un
    aspect de ma subjectivité, javais atteint un
    degré plus haut de description objective. Javais
    fait de la philosophie sans le savoir.

8
  • Copernic
  • ne plus essayer dexpliquer le mouvement visible
    des astres par leur rotation autour du spectateur
    immobile
  • au contraire par le déplacement de lobservateur
    terrestre par rapport aux astres, dont certains
    restaient fixes.
  • Leçon tant quon dissimule la place quoccupe
    lobservateur, on lui accorde en fait une
    importance exorbitante  celle dun centre
    implicite de toute chose. Au contraire, dès quon
    explicite sa fonction dans la connaissance, on
    parvient à diminuer son importance.
  • objectivité  non pas ignorer le sujet, mais
    identifier ce qui dépend de lui dans les
    phénomènes afin den extraire quelque chose qui
    nen dépend pas.
  • Galilée létend à toute la physique
  • Galilée applique cette relativité aux effets
    mécaniques, et lérige en principe. Pour tous
    ceux qui participent dun mouvement, écrit-il, ce
    mouvement est  comme sil nétait pas . Alors
    que chez Aristote, le mouvement est un processus
    qui affecte réellement le mobile, chez Galilée il
    nexprime quune pure relation entre le mobile et
    un référentiel. Il nest plus quelque chose qui
    est dans lobjet, mais dans le rapport entre
    lobjet et celui qui létudie.
  • Kant Retourner une part de notre attention vers
    nous-mêmes, plutôt que rester trop exclusivement
    captivés par ce que nous prenons pour les
    caractéristiques intrinsèques des objets.
  • Théories quantiques.
  • Les théories quantiques noffrent plus une image
    de la nature, mais (...) limage de nos rapports
    avec la nature. Donc, la prise de conscience ne
    suffit pas à nous donner la clé pour soustraire
    linfluence qua lacte expérimental sur le
    domaine expérimenté.
  • ? Observations doivent toujours tenir compte de
    l'observateur

9
Deuxième idée falsificationnisme
  • Théories (plutôt quobservations) mènent la danse
    scientifique
  • Théorie scientifique si réfutable
  • ? tous les corps se dilatent lorsquon les
    chauffe (ok)
  • ? on peut avoir de la chance dans les paris
    (non)
  • Karl Popper, pour contrer psychanalyse et
    marxisme
  • Exemple positif
  • Prédiction de la gravitation avec Neptune

10
Falsificationnisme (2)
  • Problème comment falsifier une théorie ?
  • Défenses ad hoc des théories
  • Matière invisible sur les cratères de la Lune
    (Aristote et Galilée)
  • Observations qui falsifient peuvent être...
    fausses !
  • Copernic et Vénus, parallaxe des étoiles...
  • Historiquement, les théories importantes naissent
    falsifiées, mais souvent pas abandonnées
  • Copernic et Vénus, parallaxe des étoiles,
    mécanique
  • Newton et Neptune
  • Mendeleïev et tableau périodique (éther, gaz
    rares, radioactivité)

11
Troisième idée paradigmes de Kuhn
  • Centré non sur démarcation, mais progression de
    la science pré-science, science normale, crise,
    révolution, nouvelle science normale, nouvelle
    crise
  • Paradigme science normale (Newton, chimie
    quantique)
  • Science mûre un seul paradigme
  • Pré-science plusieurs (lumière avant quantique,
    psychologie...)
  • Pas attitude critique du chercheur pour son
    paradigme (on doit supposer que solution aux
    énigmes dans le paradigme).
  • Désaccord avec paradigme anomalies (pas
    falsifications)

12
Paradigmes de Kuhn (2)
  • Crise si  trop  danomalies
  • Nouveau paradigme incompatible avec lancien, pas
    facile à valider
  • éléments de base différents (mouvement sans cause
    base pour Newton, absurdité pour Aristote)
  • questions différentes (poids du phlogistique ?)
  • Changement de paradigme conversion religieuse.
    Pas darguments rationnels suffisants.
    Incommensurabilité, parallèle avec évolution
    darwinienne
  • Un monde sécroule, psychologie des acteurs
  •  une théorie erronée ne sefface lorsque ses
    défenseurs meurent  (Planck)

13
Ouverture réalisme non figuratif
  • Polymorphisme de la physique mécanique du point
  • Newton et principe variationnel

14
Réalisme non figuratif
  • Polymorphisme possibilité de différentes
    approches équivalentes d'un même phénomène.
  • Paradoxe seulement si Nature machine dont la
    physique nous permettrait de trouver les "vrais"
    mécanismes, un gigantesque jeu d'échecs dont il
    s'agirait de trouver les "vraies" règles
    (Feynman)
  • Nous navons pas accès au monde indépendamment de
    nos théories !

15
Le coup de grâce Feyerabend
  • Affaiblissements progressifs des critères de
    scientificité
  • ? pas de critère unique ! ( everything
    goes )
  •  Lidée que la science peut, et doit, être
    organisée selon des règles fixes et universelles,
    est utopique et dangereuse 
  • utopique conception simpliste des aptitudes des
    hommes et des circonstances
  • dangereuse imposer des règles augmente nos
    capacités professionnelles aux dépens de notre
    humanité
  • Toutes les méthodologies ont leurs limites, et la
    seule  règle  qui survit, cest  tout est
    bon .

16
La science selon Feyerabend
  • Distinction entre raisonnable et excentrique
  • extravagant défend son idée sans tester son
    utilité, discuter avec ses adversaires, ou
    admettre quil puisse y avoir un problème
  • Science et autres savoirs pas de supériorité a
    priori, à démontrer au cas par cas, et très rare
    ! (en pratique, science souvent imposée par
    colonisateur).
  • Séparation de la science et de létat pourquoi
    science seule idéologie obligatoire ?
  • Pas décroulement techno, car toujours  esclaves
    volontaires .
  • Des disciplines sans aucun succès mais
    subventionnées (épistémo)
  • Bien sûr, tout métier exige qualification,
    science comme prostitution ! Mais pas de place
    dans léducation générale !

17
Sociologie des sciences méthode
  • Approche  scientifique  des sciences aller
    dans les laboratoires voir la science  en train
    de se faire 
  • Comment arrive-t-on à un énoncé du type la
    structure de l'ADN est une double hélice ?
  • Concrètement, comment ce type d'énoncés est créé,
    diffuse, se transforme et, parfois, s'impose ?
  • Méthode science en action, étude de
    controverses, mais jamais utiliser la conséquence
    (létat de nature) pour expliquer comment une
    controverse sest close. (naïvement un énoncé
    simpose sil est vrai, sil correspond à la
    Nature. Pour la sociologie est vrai ce qui
    résiste à des épreuves de force. Pendant la
    controverse, aucun acteur ne peut invoquer la
     nature  pour convaincre)

18
Socio des sciences principaux résultats
  • Science tire sa force de la construction (et
    lentretien) de réseaux technologiques,
    laboratoires sans eux, les abstractions
    savantes (atomes, ADN) sont impuissantes
  • loi dOhm sans voltmètre ?
  • Ces réseaux permettent accumulation dans les
    centres de calcul. Comment rapatrier le monde ?
  • Rendre inscriptions mobiles pour pouvoir les
    ramener
  • Tout en les maintenant immuables pour quelles
    restent fidèles
  • Rapatriement permet de dominer monde (Atlas du
    monde)
  •  Application au monde réel extension du
    réseau par transformation du monde
  • Cartes inutiles sans panneaux sur les routes
    (Russes, 1968)

19
Socio des sciences principaux résultats
  • Les énoncés ne sont valides que dans leurs
    réseaux de traduction (relativisme), mais ces
    réseaux sont bien réels (réalisme)
  • Importance de la métrologie pour construire un
    réseau où les faits peuvent survivre (Mars
    Climate Observer, 1999)
  • Intérêt des théories  abstraites  combiner
    les inscriptions pour les cumuler, additionner,
    mélanger
  • Carte Mercator, projection pour accumulation
    (préserve angles)
  • Exemple Relativité Einstein comment maintenir
    dans le réseau de la physique les corps se
    déplaçant à la vitesse de la lumière? Abandonnons
    espace et temps intuitifs !
  • Originalité de la démarche scientifique pas
    état desprit  objectif , mais objets d'étude,
    mobiles immuables et combinables

20
Conséquence épistémologique statut du savoir
scientifique / savoir commun
  • Procès des académies à la révolution, remparts du
    despotisme. Idéal d'une science soumise au
    jugement de l'opinion populaire comme tout autre
    aspect de la vie des citoyens
  • supprimer le langage mathématique qui la rend
    ésotérique.
  • Descremps régénère l'astronomie en enlevant
    toutes les décimales et redonne droit de cité à
    l'observation (à l'oeil nu).
  • Savoirs "populaires" obéissent à une autre
    socio-logique, aussi valable et bien adaptée à
    son objet que la science réseaux courts /longs,
    chemins communaux / autoroutes
  • Accusation dirrationalité portée par celui qui
    construit un réseau long et a besoin de faits
     durs , contre opposants (réseau court).
  • Recherche d'un monde commun l'investigation des
    mondes possibles, la production de savoir (objet,
    science) et la composition du collectif, son
    identité émergente (sujet, politique).
  •  Recherche plein air  (SIDA, myopathes)

21
Démocratie techno-scientifique (Latour)
  • Vache folle et prions
  • Habituellement, on s'assure des faits (experts)
    et ensuite on décide suivant valeurs (politiques)
    ?
  • comment décider AVANT de savoir ?
  • Meilleure démocratie
  • Prise en compte on détecte quelque chose, mais
    on ne connaît pas ses  habitudes  (prion
    infecte-t-il vraiment?)
  • Consultation Pour mieux les connaître,
    consulter toutes les entités affectées (vaches,
    moutons, éleveurs, biologistes...)
  • Classement quelle place faire aux prions et
    leurs  habitudes  dans notre société? Liste des
    entités dont les habitudes doivent changer pour
    les intégrer
  • Institution une fois ce classement effectué,
    on institue des essences, dans les règles!

22
(No Transcript)
23
La vulgarisation
  • Contact science société aussi via vulgarisation
  • Chaque manière de vulgariser véhicule une
    épistémologie

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Eduquer le peuple
Démocratie
Pourquoi vulgariser?
Publicité pour les sciences
Devoir moral (financement)
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Pourquoi vulgariser?
  • Eduquer le peuple, le sortir de sa pensée
    "pré-logique", opinions et illusions.
  • Combler le  fossé grandissant  entre science et
    société
  • Bachelard "Accéder à la science, c'est se
    rajeunir l'esprit n'est jamais jeune, il a
    l'âge de ses préjugés"
  • Diderot dans l'Encyclopédie transmettre les
    connaissances à la postérité "afin que nos
    neveux, devenant plus instruits, deviennent en
    même temps plus heureux et plus vertueux". 

26
PALAIS DE LA DECOUVERTE
  • 1932, Jean Perrin, prix Nobel de Physique
  • Pour  rendre manifeste la part déterminante que
    la Science a prise dans la création de notre
    civilisation et faire comprendre que nous ne
    pouvons espérer rien de vraiment nouveau, rien
    qui change la destinée, que par la recherche et
    la découverte 

27
 Eduquer le peuple 
  • Savoirs scientifiques très minoritaires,
    concurrencés par savoirs "infâmes",
    parapsychologie, astrologie, etc.
  • Sondage
  • Terre tourne autour du Soleil ou le contraire?
    (25 soleil tourne)
  • Vache et homme ancêtre commun (50 non)?

28
Diffuser le savoir?
Comment vulgariser?
Interpréter la Nature?
Traduire les savoirs scientifiques?
29
Quest-ce que vulgariser?
  • Diffuser le savoir ?
  • Pas de transmission telle quelle.
  • Savoirs incompréhensibles
  • Enseignement montre clairement que pas réceptacle
    vide.

30
 Diffusion  des connaissances?
  • Diffusion vient (1587) du Latin, action de
    répandre, à propos de "la bonté de Dieu envers
    les créatures".
  • Evoque aussi trop la diffusion télé, où un objet
    est transmis d'une source vers un spectateur
    passif...
  • Diffusion trop asymétrique
  • Public veut dialogue
  • Chercheurs ont à y gagner aussi  je vulgarise
    pour comprendre ce que je fais 

31
Quest-ce que vulgariser?
  • Traduction ?
  • A partir d'un texte rédigé dans une langue
    ignorée du futur lecteur, il faut lui offrir un
    texte parfaitement intelligible.
  • Rend compte de l'inventivité, du travail
    d'écriture.
  • MAIS pas vraiment traduction plutôt
    réinvention, en donnant un autre sens
  •  Une interprétation saisissante d'une sonate de
    Beethoven est considérée comme un plus grand
    exploit que la composition d'une oeuvre originale
    de second ordre.
  • Je n'hésiterai pas à soutenir que la présentation
    claire d'un aspect de la science moderne a plus
    de valeur qu'une prétendue recherche originale,
    du genre de ce que l'on trouve dans certaines
    thèses de doctorat, et demande plus de maturité
    et d'invention. 
  • Victor Weisskopf

32
Vulgarisation, Vulgarité
Réalisme trop naïf
Critiques de la vulgarisation
Ersatz de savoir?
Effet vitrine
33
Critiques vulgarité
  • Vulgarisation, vulgarité ?
  • Met à distance la culture d'un autre social et
    vulgarisation exprime effort délibéré pour faire
    partager à l'autre sa propre culture, réputée
    universelle ( musique classique).
  • Terme  vulgarisation  apparaît, péjorativement
    dans le cours de philo d'A. Comte en 1835

34
Critiques Réalisme naïf
  • "Réalisme naïf". Vulgarisation privée de de la
    pratique scientifique qui lui donne sens, et qui
    tend à relativiser savoirs des chercheurs.
  • Important de reconstituer en détails lhistoire
    hésitante de la construction des dispositifs
    expérimentaux, souvent oubliée comme si les faits
    étaient nés tout faits
  • Dans les articles, les faits scientifiques
    doivent être liés à ce qui leur permet d'émerger
    (labo), alors que dans la vulgarisation, on les
    délie de ce contexte, des conditions de
    production.
  • plus les scientifiques passent leur carrière dans
    la mise au point d'instuments de mesure, dans des
    gestes répétitifs, plus on les présente au public
    comme des génies perçant les secrets de la
    nature.
  • Plus nombreuses sont les médiations
    expérimentales nécessaires pour  faire parler la
    nature , plus la nature parle d'elle-même dans
    les ouvrages de vulgarisation!

35
Critiques sacré, effet vitrine
  • Faits présenté hors contexte ? Découvertes comme
    révélation d'une réalité existant de façon
    stable, chosifiée, indépendante de l'activité
    humaine. Exemple atomes.
  • Tend à sacraliser la science (profanes !).
  • Structure du sacré (Eliade ou Caillois), défini
    par le clivage, le partage du monde en deux
    espaces.
  • Sacré suscite des sentiements contraires d'effroi
    et vénération
  • une certaine vulgarisation installe la science
    sous le régime du sacré.
  • "Effet vitrine" (Roqueplo)
  • Vulgarisation détournement dun processus
    social qui devrait viser l'accès direct, en
    situation, au savoir.
  • Exemple médecin

36
Co-production des savoirs
Vulgarisation  critique 
De la conférence au débat
Cafés des sciences
Conférences citoyennes
37
Vulgarisation critique ?
  • Met le savoir dans un contexte (historique,
    idéologique...) suffisant pour permettre de juger
    de la pertinence de l'approche scientifique
    présentée.
  • Permet au public une approche relativement
    semblable à celle des spécialistes, sauf dans les
    aspects techniques
  • Montrer comment se construit, socialement, le
    collectif de recherche, comment il décide, aussi
    socialement, des questions pertinentes,
    finançables. Même s'il reste une partie que rien
    de tout ceci ne peut déterminer (masse
    neutrino...)
  • Exemples SJ Gould, JM Lévy-Leblond, T Pinch
    (neutrinos), J Testart

38
Co-production des savoirs (Sciences Citoyennes)
  • Associations de malades du SIDA co-élaborent les
    protocoles dessais thérapeutiques avec les
    chercheurs (meilleure connaissance du terrain,
    des pratiques des malades pour les tests en
    double aveugle notamment échange de substance
    active et placebo).
  • Effets des radiations de Chernobyl sur les
    moutons en Grande Bretagne (meilleure
    connaissance des modes de pâturage)
  • Collectifs de paysans, ou de jardiniers
    deviennent acteurs reconnus de la gestion dune
    biodiversité qu'on croyait auparavant pouvoir
    exclusivement conserver dans des réserves
  • Logiciel libre, technologie née, en marge des
    modèles standards de l'innovation, de la libre
    coopération de passionnés

39
Techno-Nature (science omniprésente, savoirs
experts, curiosité, inquiétudes)
Esprit des Cafés Philo (convivialité, ouverture,
débat dégal à égal)
Les cafés  Sciences et Citoyens  (Lyon,
octobre 1997)
40
Quest-ce quun café des sciences?
  • A lheure de lapéro
  • Choix dun thème (douleur, vaccins, folie)
  • Invités experts
  • chercheurs (sciences humaines et inhumaines)
  • industriels, associations citoyennes, religieux
  • public averti (assoc) ? débat plus approfondi

41
Succès des cafés !
  • Une centaine de personnes
  • Un tiers dhabitués, deux tiers pour le sujet
  • Grand public pour certains sujets
  • Science  en train de se faire 
  • débats contradictoires
  • Chercheurs  humains 

42
Succès des cafés !
  • Une vingtaine de cafés en France
  • Diversité des organisateurs (Société Française de
    Physique, Clubs  Sciences et Citoyens  du CNRS,
    MJC, journalistes, étudiants)
  • Tendance  vulgarisation  et  citoyens 
  • Rencontres nationales (Lyon 99, Caen 2001)
  • Plusieurs cafés dans le monde
  • Suisse, UK, Argentine, Danemark...

43
Bibliographie
  • Epistémologie
  • Contre la méthode, Paul Feyerabend (Seuil, Sci.
    Ouverte, 1979)
  • Quest-ce que la science?, A F Chalmers (Livre
    Poche, 1987)
  • La Vierge et le neutrino, Isabelle Stengers (Les
    Empêcheurs, 2006)
  • Enjeux de la vulgarisation
  • Ecrire la science, Yves Jeanneret (PUF, 1994)
  • Le partage du savoir, Philippe Roqueplo (Seuil,
    Sci. Ouverte, 1974)
  • Sciences et Pouvoirs, Isabelle Stengers (La
    Découverte, 1998)
  • La science contre l'opinion, B Bensaude-Vincent
    (Les Empêcheurs, 2003)
  • Association Sciences Citoyennes
    (www.sciencescitoyennes.org)
  • Science et culture
  • La pierre de touche, Jean-Marc Lévy-Leblond
    (Flammarion, 1998)
  • Dictionnaire culturel des sciences, Nicolas
    Witkowski (Regard, 2001)
  • Sociologie des Sciences
  • La Science en action, Bruno Latour (Gallimard,
    Folio, 1986)
  • Politiques de la nature, Bruno Latour (La
    Découverte, 1999)
  • Agir dans un monde incertain, Michel Callon,
    (Seuil, 2001)

44
(No Transcript)
45
Adieu la  nature  ?
  • Problème de fond pour démocratiser les sciences
    idée de nature comme monde  objectif ,
    totalement détaché des humains, opposée à culture
  • Croire que les non-humains se définissent par la
    stricte obéissance aux lois de la causalité,
    cest navoir jamais suivi le lent montage dune
    expérience au laboratoire
  • Définition de Nature éminemment politique.
  • Pour le voir, remplacer par le pluriel. Comment
    polémiquer sur génétique/environnement si lon se
    met à comparer les influences des natures et des
    cultures ?
  • Quelles  lois des Natures  pourraient faire
    taire les humains ?

46
Adieu la  nature  ?
  •  Crises  amiante, vache folle, OGM fin de la
     nature ?
  • Avant
  • Monde fait dentités obstinées, définies par de
    strictes lois de causalité
  • Chercheurs, ingénieurs qui concevaient,
    produisaient et mettaient ces objets sur le
    marché devenaient invisibles une fois lobjet
    fini.
  • Objet sans risque entraînait certes des
    conséquences inattendues, mais toujours pensées
    sous la forme dun impact sur un univers
    différent (social).
  • Ces conséquences ne réagissaient jamais sur la
    définition première de lobjet, sur son essence
    (effets appartenaient à un monde sans commune
    mesure avec celui des objets  le monde social)

47
Vascularisation des faits scientifiques Pour
construire les faits scientifiques, réunir tous
ces ingrédients, sinon échec Financeurs
industriels, collectivités, sinon recherches
vivoteront avec les maigres crédits dune
recherche purement académique (physique
particules). Crédibilité scientifique faire
reconnaître sa crédibilité, ses critères de
validité. Sinon pas détudiants brillants et
ambitieux (Benvéniste) Légitimité sociale
présenter cette recherche de telle sorte que
le public en reconnaisse la légitimité, au
service du progrès (OGM)
48
Mettre la science en culture
  •  La science devient culture quand elle
    s'interroge sur sa valeur, quand elle se situe
    dans une plus vaste histoire de l'esprit, quand
    elle découvre combien l'imagination poétique ou
    l'audace philosophique l'ont faite avancer
    beaucoup plus que la prudence positiviste et
    prosaïque, bref qu'elle trouve réintroduits en
    elle le débat, le combat, l'anticipation obscure,
    la contradiction, lénigme .
  • (Etienne Borne, Pour une philosophie de la
    culture, Fayard 1962)

49
Limites des cafés
  • Grand public ? ? Cafés dans petites
    villes, banlieues
  • Débats courts (2 heures)
  • Difficile dapprofondir sujets complexes ?
    conférences citoyennes !
  • Association chercheurs - citoyens à Lyon
  • Mieux préparer les débats
  • Idées nouvelles cafés  juniors , Forums
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